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»Menschen ganzheitlich fördern«

Interview mit Fr. Rafik Greiche

von NORBERT KÖSSMEIER

»Menschen ganzheitlich zu fördern, bedeutet Zeugnis von Jesus Christus zu geben«

Interview mit Fr. Rafik Greiche, Pressesprecher der koptisch-katholischen Bischofskonferenz Ägyptens

Ein Mann gibt am 17. Juni 2012 in einem Wahllokal in Kairo seine Stimme während der Präsidentschaftswahl ab. Aus dieser Wahl ging Mohammed Mursi, Mitglied der Muslimbruderschaft, als Sieger hervor. FOTO: KNA-BILD

Die veränderte politische Situation in Ägypten räumt auf der einen Seite auch Christen neue Freiheiten ein, auf der anderen Seite sind die diskriminierenden Gesetze beziehungsweise Verwaltungsvorschriften, unter denen Christen zu leiden haben, auch weiterhin in Kraft. Vor allem aber besteht die Sorge, dass radikale Kräfte im Land, allen voran die Salafisten, in Zukunft die Geschicke des Landes, und damit auch die Situation der Christen bestimmen werden. Fr. Rafik Greiche, Priester der melkitischen Kirche und Pressesprecher der koptisch-katholischen Bischofskonferenz, nimmt im folgenden Interview Stellung zur Frage der Situation von Christen in Ägypten. Zurzeit sieht sich Fr. Rafik Greiche als Christ in seiner Heimat weder bedroht noch verfolgt. Doch die Angst wächst, dass sich dies ändern mag.

Ägypten hat eine neue Verfassung. Während der Verfassungsgebenden Versammlung und auch dem Referendum über die neue Verfassung kam es zu zahlreichen Protesten. Was sind die wichtigsten Argumente, die von den Kritikern gegen diese Verfassung vorgebracht werden?

Zunächst einmal haben wir uns den Prozess anzuschauen, der zu der neuen Verfassung geführt hat. Der gesamte Prozess war für die Bürger nur sehr schwer durchschaubar. Zudem ist die Verfassung unter hohem zeitlichem Druck und in der letzten Phase sehr schnell ausgearbeitet worden. Auch die Verfassungsgebende Versammlung selbst wird von vielen Ägyptern als unrechtmäßig abgelehnt. Die Verfassung ist m. E. mit sehr schönen Worten ausgeschmückt, aber hinter diesen schönen Worten verbergen sich problematische Sachverhalte. Und diejenigen, die diese Verfassung geschrieben haben, gehören allesamt islamistischen Gruppierungen der Gesellschaft an. Nehmen wir als Beispiel die Rolle der Sharia: Es gibt unterschiedliche Vorstellungen darüber, was die Sharia ist, was die Sharia zu entscheiden und zu urteilen hat. Es gibt auf der einen Seite eine, sagen wir eher moderate Sichtweise, und es gibt eine sehr fundamentalistische Sichtweise hinsichtlich der Sharia. So wird es in Zukunft sehr davon abhängen, wer die Sharia interpretiert und wer dementsprechend die Gesetze beschließt beziehungsweise auslegt. Wenn wir eine fundamentalistische Regierung haben, wie es ja zur Zeit der Fall ist, dann wird die Sharia im Sinne dieser islamistischen Sichtweise ausgelegt. In der islamistischen beziehungsweise fundamentalistischen Interpretation der Sharia kennt man keine Meinungsfreiheit, keine Religionsfreiheit, keine freie Religionsausübung. Zugleich setzt diese Sichtweise Frauen und Kinder in ihrer Würde herab. Dies sind die Gründe, weshalb wir über die neue Verfassung nicht sehr glücklich sind.

Die Verfassungsgebende Versammlung wurde dominiert von der Muslimbruderschaft und den Salafisten. Ist es richtig, dass es zwischen der Muslimbruderschaft und den Salafisten erhebliche Meinungsverschiedenheiten gibt?

Es gibt sicherlich Unterschiede in ihren Sichtweisen, in ihren Vorstellungen. Wenn es jedoch ernst wird, schließen sie sich zu einem Block zusammen. Ich würde es so beschreiben wollen: die Muslimbrüder sind das Gehirn, die Salafisten die Muskeln. Die Salafisten in Ägypten zeichnen sich vor allem durch ihr aggressives Temperament aus und meinen, alles machen zu dürfen. Wir sehen Salafisten in Ägypten als Bedrohung, da sie gewalttätig sind. Es ist sehr gefährlich für eine Gesellschaft, eine gewalttätige Gruppe zu besitzen, die mit Hilfe von Gewalt der Gesellschaft das aufzwingen kann, was auch immer sie will.

Wie ist es zu erklären, dass die Salafisten plötzlich als sehr starke politische Kraft auftauchen und bei den Parlamentswahlen etwa 25 Prozent der Stimmen erhielten?

Während der Zeit Mubaraks, so kann man sagen, haben sie geschlummert, das heißt sie gab es, aber sie wagten es nicht, in Erscheinung zu treten. Dies änderte sich mit der Revolution. Salafisten sind nicht eine einzelne Gruppe, sondern dieses Phänomen des Salafismus gründet sich in Ägypten auf viele zum Teil sehr unterschiedliche Gruppen. Wir sprechen von fundamentalistischen Gruppen, was das Verständnis des Islam angeht, bis hin zu Dschihadisten, die bewaffnet sind und auch vor Gewaltausübung nicht zurückschrecken. Gemein ist diesen Gruppen, dass sie im gesamten Land eine sehr strickte Auslegung und Anwendung der Sharia durchsetzen wollen. Die so genannten Salafisten haben über lange Zeit einfach mit der Bevölkerung in ganz Ägypten gelebt, ohne jedoch aufzufallen oder öffentlich in Erscheinung zu treten. Vor allem haben sie sich vor Ort mit und für die Ärmsten der Armen eingesetzt, also jener Bevölkerungsschicht, die vom Staat nichts zu erwarten hatte. Dies ist der Grund, weshalb die Salafisten gerade auch in diesem Bereich der Gesellschaft einen so hohen Rückhalt haben und weshalb sie heute als recht starke politische Kraft im Land auftreten.

Die Meinungs- und Pressefreiheit ist eine der wichtigen positiven Errungenschaften der neuen Verfassung. Seit der Revolution gehen nun auch Christen auf die Straße und demonstrieren für ihre Rechte. Das Foto zeigt Christen, die im Oktober 2012 in Kairo mehr Rechte für Christen in Ägypten einfordern. FOTO: KNA-BILD

Hinsichtlich der neuen Verfassung, welche Rolle spielt die Al-Azhar Universität?

Gemäß der neuen Verfassung wird Al-Azhar die wichtige Rolle zukommen, die Sharia zu interpretieren. Im Moment stehen sich auf der einen Seite die Muslimbruderschaft und Salafisten und auf der anderen Seite die Al-Azhar gegenüber. Jedoch, so nehmen wir es war, versuchen Muslimbrüder und Salafisten, die Al-Azhar zu übernehmen. Dies bedeutet, sollte ihnen dies gelingen, das heißt, dass Muslimbrüder und Salafisten einen entscheidenden Einfluss innerhalb der Al-Azhar bekommen, dann werden sie die Interpretation der Sharia nach ihren Vorstellungen ändern. Diesbezüglich gibt es wohl bereits einige Auseinandersetzungen, die nicht an die Öffentlichkeit gelangen. Sollte es jedoch dazu kommen, dass Mulimbrüder und Salafisten einen entscheidenden Einfluss auf die Al-Azhar bekommen, dann wird dies für Christen nichts Gutes bedeuten. Bisher nehmen wir die Al-Azhar in der Frage der Interpretation der Sharia als eine sehr moderate höchste Instanz wahr.

Wer ernennt den höchsten Imam, das heißt den Scheich, der zugleich geistliches Oberhaupt der Al- Azhar Universität ist?

Es wurde nun das Gesetz geändert. Die Kommission der Ulama (islamische Gelehrte der Al-Azhar) entscheidet über die Ernennung des höchsten Imams und wählt jemanden aus den eigenen Reihen. Bevor das Gesetz geändert wurde, war es der Staatspräsident Ägyptens, der den höchsten Imam ernannte.

Kommen wir zurück zur Verfassungsgebenden Versammlung. Zunächst waren sowohl Christen als auch andere liberale Kräfte der Gesellschaft in dieser Versammlung vertreten, haben sich dann aber zurückgezogen. Was waren die Gründe dafür?

Es gab eine Reihe von Gründen für diesen Ausstieg. Einer der Hauptgründe lag darin, dass zwischen den Abstimmungen über einzelne Artikel der Verfassung und dem danach vorgelegten Entwurf der Verfassung immer wieder Änderungen vorgenommen worden sind, die weder beraten noch abgestimmt worden waren. Zugleich hat das Redaktionsteam des Verfassungsentwurfs eigenmächtig Interpretationen von wichtigen Begriffen vorgenommen, die aber im Gegensatz zu den Vereinbarungen der Versammlung standen. Ganz wichtig war zudem der Konflikt über Art. 2 der Verfassung, der die Frage nach der Bedeutung der Sharia als wichtigste Quelle für die Rechtsprechung stellt. Nachdem sowohl Christen als auch moderate Muslime ihre Zustimmung zu diesem Artikel nach ausgiebigen Beratungen gegeben hatten, wurde ohne Rückbindung an die Versammlung Art. 219 hinzugefügt, der nun Art. 2 in einer anderen Art und Weise interpretiert, als es vorher beraten worden war. Die beiden Artikel der Verfassung stehen insofern in einem Gegensatz, da Art. 219 nun bestimmt, dass die Sharia samt ihrer Auslegungen letztlich in allen Gesetzen Anwendung finden kann. Damit haben wir jedoch nun die Situation, dass sehr strenge Urteile auf Grundlage der Sharia gefällt werden können, legitimiert durch die Verfassung.

Es sind nun zwei Jahre seit der Revolution vergangen. Was hat sich ihrer Meinung nach verändert, was sind im Vergleich zu früher vielleicht Errungenschaften dieser Revolution?

Eine sehr wichtige und sehr große Errungenschaft der Revolution ist die Tatsache, dass nun jeder Bürger des Landes sehr offen und frei seine Meinung kundtun darf. Auch wenn es immer wieder Versuche der Muslimbruderschaft gab, bestimmte Veröffentlichungen zu verhindern oder die Meinungsfreiheit einzuschränken, so ist die Meinungsfreiheit sicherlich eine der größten Errungenschaften. Auch Christen vertreten nun in aller Öffentlichkeit ihre Meinung, ja demonstrieren sogar auf den Straßen Kairos oder auf dem Tahrir-Platz für ihre Rechte, für ihre Sichtweise. Dies hatte es vorher nie gegeben und ist für uns sehr wichtig.

Der Ausbildung kommt in einem Land mit einer Analphabetenrate von etwa 50 Prozent eine sehr wichtige Bedeutung zu. Diese hohe Analphabetenrate gepaart mit extremen wirtschaftlichen Problemen ist der Nährboden für extremistische Ideologien und Gruppen. Das Foto zeigt Kinder in einer Schule in einem Armenviertel in Kairo. Im Hintergrund sind die Müllbaracken zu sehen, in denen sie leben müssen. FOTO: KNA-BILD

Was ist die Rolle der Christen in der heutigen Gesellschaft Ägyptens?

Es begann vielleicht auch schon kurz vor der Revolution, ist heute aber offensichtlich: Christen sind nicht mehr eingeschränkt auf den kleinen Raum hinter den Mauern ihrer Kirche. Sie kommen aus der Kirche heraus und drücken offen und frei ihre Meinung aus. Im Gegensatz zu früher, wo sie sehr ängstlich waren, sich kaum trauten, ihreMeinung zu vertreten und fast wie in einem Ghetto lebten, sind sie auf den Straßen und Plätzen auch als Christen präsent. Sie engagieren sich in der Gesellschaft auf unterschiedlicheWeise, selbst in den Parteien, was ihnen unter dem alten Regime verboten war. Insbesondere auch auf dem Gebiet der sozialen Fragen engagieren sich die Christen und arbeiten mit Sozialeinrichtungen und Sozialarbeitern zusammen. Diese neuen Freiheiten nutzen die Christen, um ihre Meinung und ihre Sichtweisen in der Gesellschaft zu vertreten.

Wenn wir uns die Arbeit der Kommission »Gerechtigkeit und Frieden« anschauen, stellen wir fest, dass diese bereits seit langer Zeit den Dialog zwischen Christen und Muslimen gesucht und gefördert hat. Sie ermutigte alle Beteiligten, auch die Zusammenarbeit zu suchen. Wie würden Sie die Beziehungen zwischen Christen und Muslimen heute beschreiben?

Die Kommission »Gerechtigkeit und Frieden« hat über einen sehr langen Zeitraum sehr hart daran gear beitet, den Dialog zu fördern, und sie hat sehr früh begonnen, die so genannten Muslimbrüder – dies zu einem Zeitpunkt, als die Muslimbruderschaft unter dem Regime Mubarak verboten war – einzuladen, um in den Kirchen einen Ort zu finden, über ihre Vorstellungen und Ideen zu sprechen, um über ihre Vorstellungen mit Christen, mit der Gesellschaft ins Gespräch zu kommen. Dies hat dazu geführt, dass die Christen heute recht gute Verbindungen zu allen politischen Gruppierungen haben, seien es islamistische Parteien oder auch sozialistische. Durch die Kommission »Gerechtigkeit und Frieden« wurden Räume geschaffen, den Dialog mit unterschiedlichsten Gruppierungen in Ägypten zu führen. Heute hilft uns dies natürlich sehr, unsere Anliegen zu artikulieren, denn die Muslimbruderschaft, aber auch Salafisten kamen unseren Einladungen nach und hatten die Möglichkeit, über ihre Vorstellungen und Ansichten zu sprechen. Wir verfügen heute über Kommunikationskanäle aber auch recht gute Beziehungen zu verschiedenen Vertretern der Muslimbrüder. Darüber hinaus ist natürlich festzustellen, dass ganz allgemein Muslime in Ägypten alles andere als Fanatiker sind. Wir haben bisher eine recht gute Nachbarschaft mit unseren muslimischen Nachbarn pflegen können. Und die muslimische Bevölkerung mag die Christen. Als sich jedoch ein Wandel in der Gesellschaft vollzog und mehr und mehr fundamentalistische Ideen um sich griffen, entstanden Barrieren zwischen Christen und Muslimen. Deshalb ist es für uns ganz entscheidend, dass wir alles versuchen, um diese Barrieren wieder aus dem Weg zu räumen und den Dialog fortzuführen beziehungsweise zu erneuern. Dialog ist die beste Art und Weise, den anderen zu verstehen und selbst verstanden zu werden. Nun, wie ich bereits sagte, ist die große Errungenschaft der Revolution, dass auch Christen nun sehr frei ihre Meinung äußern können und für ihre Rechte demonstrieren. Im Verhältnis zu fundamentalistischen Muslimen kommt es immer häufiger vor, dass Christen ihnen gegenüber nun ganz offen auch über ihre Ängste sprechen, soweit der Dialog nicht durch neue Barrieren gehemmt worden ist. Wenn es jedoch zu verbrieften Rechten für Christen kommt, sind wir in der gleichen Situation wie zuvor auch. Es hat keine Fortschritte gegeben, wenn es um die Frage von Kirchengebäude, Baugenehmigungen etc. geht. Auch hat sich nichts in der Frage bezüglich des Gesetzes für christliche Familien getan, um das wir gebeten hatten. Auch die Situation der Diskriminierung hat sich nicht wesentlich verändert.

Zurzeit durchlebt Ägypten einen schwierigen politischen Wandel. Andererseits hat Ägypten mit enormen wirtschaftlichen Schwierigkeiten zu kämpfen. Inwieweit hat die wirtschaftliche Situation Einfluss auf die politischen Entwicklungen?

Da zurzeit die politische Situation instabil und unsicher ist, wird die Wirtschaft des Landes noch weiter geschwächt. Investitionen bleiben aus. Die normale Bevölkerung muss im Alltag feststellen, dass die Preise täglich steigen, ja dass sie förmlich explodieren, und alles, selbst Grundnahrungsmittel, wird sehr teuer. Zugleich bleiben aufgrund der instabilen politischen Situation die Touristen aus, die gewohnt waren zu kommen. Der Tourismus ist aber eine sehr wichtige Einkommensquelle für Ägypten. Nun hat die Regierung die große Schwierigkeit, trotz zurückgehender Einnahmen irgendwie die Schulden bezahlen zu müssen. Die Ärmsten der Armen bezahlen letztlich den Preis. Wenn wir uns die wichtigsten Forderungen der Revolution vom 25. Januar 2011 anschauen, dann ging es um Brot, Menschenwürde und soziale Gerechtigkeit. Heute müssen wir feststellen, dass keine der drei Forderungen erfüllt worden ist. Es gibt auch weiterhin Menschen, die kein Brot haben, Menschen, denen bis heute ihre Würde aberkannt wird, ja auch soziale Gerechtigkeit ist bis heute nicht implementiert worden. Dies ist auch der Grund, weshalb wir mit den Ergebnissen der Revolution nicht einverstanden sind. Zwar ist die Revolution noch nicht gestorben, aber sie ist sehr geschwächt worden.

Fr. Rafik Greiche, Pressesprecher der katholischen Bischofskonferenz
Ägyptens, sieht der Zukunft Ägyptens mit großer Sorge entgegen.
FOTO: NORBERT KÖSSMEIER

Viele Medien haben berichtet, dass sowohl Christen als auch Muslime das Land verlassen. Was sind die Gründe?

Nun, um es deutlich zu sagen, es sind keine Massenbewegungen von Menschen, die Ägypten verlassen. Jedoch haben diejenigen, die Ägypten zurzeit den Rücken kehren, auch die Muslime unter ihnen, in der Regel eine sehr gute Ausbildung und auch die finanziellen Grundlagen, um das Land zu verlassen. Als Grund wird häufig angegeben, dass sie nicht unter einer Herrschaft der Muslimbruderschaft leben wollen. Ähnliches sagen die Christen, die das Land verlassen. Es sind die reichsten Christen, die Ägypten den Rücken kehren und sich nicht daran beteiligen, eine neue Gesellschaft, ein neues Land zu errichten. Sie werden ihre Gründe für ihre Auswanderung haben, und ich will sie auf keinen Fall dafür verurteilen. Denn in einer Situation, in der sich die Atmosphäre innerhalb einer Gesellschaft ändert, kommt es häufig zu Spannungen. Diese Spannungen führen dazu, dass man vorsichtig wird, was das eigene Verhalten angeht, wie man sich kleidet, wie man agiert. Man hat das Gefühl, dass man seinen eigenen Geschäften nicht mehr in der gleichen Weise nachkommen kann wie zuvor. Dies hat auch Auswirkungen auf Investitionen, die folglich ausbleiben. Also wandern diese Menschen aus.

Trifft es zu, dass Christen auswandern, weil sie unterdrückt werden?

Nein, wir können nicht von einer Unterdrückung von Christen in Ägypten sprechen. Ich werde nicht unterdrückt in meiner Heimat oder gar bedroht. Vielmehr geht es um eine Atmosphäre, die die Angst vor Unterdrückung aufkommen lässt. Es ist diese bestimmte Atmosphäre, die nicht sehr angenehm ist, die nicht sehr dienlich ist. Und dies findet bisher keine Berücksichtigung von Seiten der Politik. Aber wir können keinesfalls von Unterdrückung von Christen sprechen.

Sie haben gesagt, dass vor allem gut ausgebildete Menschen das Land verlassen. Die Kirche hat sich seit langem im Bildungsbereich engagiert. Welche Rolle spielt das kirchliche Schul- und Bildungswesen für die Zukunft des Landes?

Als katholische Kirche unterhalten wir zurzeit etwa 170 Schulen im Land. Die allermeisten sind frei von jeglichen Schulgebühren und zugänglich für jedermann. Ich glaube aber auch, dass die Zahl der Schulen beziehungsweise der Bildungszentren nicht ausreichend ist, sondern verdoppelt oder gar verdreifacht werden müsste. Ich bin der Überzeugung, dass es für Ägypten wichtig sein wird, Wege zu finden, die eigene Kreativität zu entfalten, künstlerische Begabungen zu fördern. Für die Zukunft des Landes wird die eigene Kreativität eine wichtige Rolle spielen. In den staatlichen Schulen oder Bildungseinrichtungen jedoch ist kein Raum und keine Zeit, genau dies zu leisten und auch die künstlerischen Begabungen der Schülerinnen und Schüler zu fördern. In den katholischen Schulen geht es vom Bildungsansatz her vor allem darum, die Kreativität und Begabungen der Schülerinnen und Schüler zu fördern; es geht darum, den Menschen im ganzheitlichen Sinne, mit all seiner Würde, seinen Träumen und Hoffnungen zu fördern und Persönlichkeiten heranzubilden. Deshalb bin ich der Überzeugung, dass das gesamte Bildungssystem im Land sich ändern, ja verbessern muss, um die Menschen besser fördern zu können. In diesem Auftrag, den Menschen ganzheitlich zu fördern, sehen wir unseren Auftrag als Christen. Und dadurch geben wir Zeugnis von unserem Glauben, Zeugnis von Jesus Christus.

Herzlichen Dank für das Gespräch!

NORBERT KÖSSMEIER

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